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 questions sur le mastin español

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MessageSujet: questions sur le mastin español   Jeu 28 Aoû 2008 - 17:15

Couleurs ilya aussi, noir et feu, et le atigrée. Mais le estandar parle de un coleur, pas deux ou trois,melangés, pour le diferencier du matin du pyrenes, mais dehors le club ilya de tous les couleurs et melanges. Le matin espagnol cest pas une race moderne, pendans les siecles elle est formé avec toute la diversité que on peut voir. Le estandar actual veut un seule coleur, surtout le sable ou fauve en diferents degrees, mais ilya aucun interdit. Seulement le manque de pigmentation, l'albinisme est dangereux pour le chien, pour ça doit avoir la nez noir et le couleur des jeux marrons pas tres claires ( jaunes).
Un aspect tres important est le perimetre du torax, si est tres grande, come le hauteur doit etre le perimetre du torax plus 1/3; si est tres haut doit etre aussi tres long pour etre proportioné, il faut avoir atention avec le longeur qui soit pas trop en donnat la marche faible, si est pas large peut etre le chien dans le carré, et doit etre dans le rectangle. d'une autre coté si les jambres son pas longes et le perimetre du torax est grand, reste tres peu espace substernum, ça dificulte la marche.
La tete est le plus importante, doit pas resembler a aucune autre race, si le stop est vertical, ilya sang de san bernardo..
Bon ilya pas beaucoup de diferences entre les matin des diferentes regions, seulement, les chien qui trabaillent de berger, son un peu plus faibles, pas lourd comme les chien qui sont sans rien faire. mais dans le estandar presque touts on les mesures et caracteristiques pour etre dedans.
en fait est plus ça que on parle que la realite, dans mon blog ilya le travail des mesures et la on peut voir la realité. Toujours ilya quelques trop grands ou petits, mais la plus part son semblades. La tete peut etre, est ou on trouve quelques diferences, on cherche expresion douce et proportionel au reste du corp.
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chrystelleQ
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Jeu 28 Aoû 2008 - 17:48

merci Manolo ,

tes explications nous sont précieuses Wink

donc : il faut préférer les mâtins de couleurs unies , plutôt rectangulaire mais pas trop long , un bon thorax (la hauteur +1/3) mais attention à la hauteur du sol au sternum qui , trop petite gène le bon mouvement .

quant à la tête ....difficile de trouver l'idéale Rolling Eyes mais surtout éviter les stops trop prononcés !

il n'y a pas de distinction entre les mâtins d'Extremadure et ceux du Leon ( pour faire écho à Valérie Wink ) mais surtout une différence entre les chiens élévés pour le travail...plus legers et ceux pour la compagnie ou les expos...plus lourds.


ai je bien résumé ? Very Happy


j'ai une autre question pour toi Manolo : devons-nous selectionner des chiens de plus en plus grands s'ils restent bien proportionnés ou bien conserver une taille entre les 77 cm du standart et environ 90 cm ....pour être raisonnable ?

merci pour toutes tes explications .
Chrystelle
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Jeu 28 Aoû 2008 - 19:13

chrystelleQ a écrit:

j'ai une autre question pour toi Manolo : devons-nous selectionner des chiens de plus en plus grands s'ils restent bien proportionnés ou bien conserver une taille entre les 77 cm du standart et environ 90 cm ....pour être raisonnable ?

merci pour toutes tes explications .
Chrystelle

humm pourquoi dis-tu "devons-nous sélectionner".. scratch je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait faire des sujets de + en + grands surtout que la tendance actuelle des races est de les rapetisser.
pour ma part et pour ceux que je fréquente j'ai toujours entendu parler qu'il fallait de beaux chiens bien équilibrés (pour retrouver la description de Manolo) et bien dans leur tête aussi study

la chance veut que le forum ait attiré quelques espagnols..pourront-ils nous aiguiller..car je suis désolée Manolo mais je ne parle absolument pas espagnol.... oups
sunny
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Jeu 28 Aoû 2008 - 20:09

il faut reconnaitre quand même que la tendance est à faire des chiens de +en + hauts ....il suffit de regader nos petits Very Happy
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Bassuel Michelle
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 10:43

Pas tout à fait d'accord Jasmine! la tendance canine à l'heure actuelle est plutot à rabaisser les standards dans un grand nombre de races. Ce n'est pas parcequ'il existe quelques chiens de grandes tailles par rapport à leur standard que c'est général!
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chrystelleQ
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 11:42

ben moi je suis plutôt d'accord avec Jasmine ....

à part Camélia quii n'est pas très grande ...."seulement" 74cm à 12 mois ....

Cosmos, Breizh, Dascou, Diesel, Bréou, Kro , Diwan, Clifford , Coppélia (vue à La Roche sur Yon) et j'en passe ......ne sont pas des chiens en limite inférieure recommandée Rolling Eyes tous atteignent les 80 cm ....je sais, il est précisé dans le standart que les chiens au dessus de 80 cm sont appréciés ! d'où ma crainte d'une dérive scratch

perso, même si les standarts dans les autres races abaissent les hauteurs .....dans le mâtin ce n'est pas le cas .....(il me semble....je reçois plus la revue alors je suis plus au courant )

les échos et les demandes de chiots que j'entends sont que les clients veulent que les parents soient les plus hauts et les plus gros possibles oups faisant souvent fi de la santé oups

alors voilà , devons nous satisfaire les clients pour vendre tous les chiots .....ou bien conserver les qualités de chiens de travail qui sont plus legers scratch

Bref , toutes les races évoluent .....c'est aussi comme ça qu'au final on change de race pour retrouver celle qui nous plaisait mais qui ne nous convient plus Sad


je sais pas si je suis très claire là-dessus :geek: mais bon , vous êtes intelligents , je vous fais confiance vous aurez suivi mon raisonnement

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Bassuel Michelle
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 12:59

Viatka non plus n'est pas tres grande, elle a souvent ete la plus petite sur les rings mais ce n'est pas sa grandeur qui nous a fait craquer pour le mâtin! Nous preferons avoir une louloute pas tres grande, bien dans sa tete, qui se déplace avec facilité enfin, quand elle en a envie!, plutot que d'avoir une girafe qui ne sait pas marcher.... Razz
Il n' est pas à l'ordre du jour du CAMILA de changer le standard , meme si il le voulait, il ne le pourrait pas. :evil:
Quand aux futurs acheteurs de chiots qui veulent du plus grand et du plus gros, c'est le travail du producteur de les "eduquer"et si c'est pour jouer les" matuvus" avec mon tres gros chien que je largue à la 1ere embuche, vaut mieux qu'ils prennent un cochon au moins ils peuvent le manger quand ils n'en veulent plus.....on ne le retrouvera pas à la SPA... oups oups
Certes les races evoluent,mais, pour ma part, je prefere avoir un chien rustique bien dans sa tete plutot qu' un " modernisé " qui ne ressemble plus à l'original ni par le caractere ni par la forme.
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 20:19

chrystelleQ a écrit:
ben moi je suis plutôt d'accord avec Jasmine ....

à part Camélia quii n'est pas très grande ...."seulement" 74cm à 12 mois ....

Cosmos, Breizh, Dascou, Diesel, Bréou, Kro , Diwan, Clifford , Coppélia (vue à La Roche sur Yon) et j'en passe ......ne sont pas des chiens en limite inférieure recommandée Rolling Eyes tous atteignent les 80 cm ....je sais, il est précisé dans le standart que les chiens au dessus de 80 cm sont appréciés ! d'où ma crainte d'une dérive scratch

perso, même si les standarts dans les autres races abaissent les hauteurs .....dans le mâtin ce n'est pas le cas .....(il me semble....je reçois plus la revue alors je suis plus au courant )

oui mais ce n'est pas la majorité des chiens Chrystelle, d'ici j'en connais plein qui ne sont pas des "géants"...et 80cm pour un mâtin cela me semble très raisonnable car pour les mâles doivent atteindre 77cm minimum au standard!!
(euh..Breizh n'est pas si grande que ça d'ailleurs)

chrystelleQ a écrit:
les échos et les demandes de chiots que j'entends sont que les clients veulent que les parents soient les plus hauts et les plus gros possibles oups faisant souvent fi de la santé oups

alors voilà , devons nous satisfaire les clients pour vendre tous les chiots .....ou bien conserver les qualités de chiens de travail qui sont plus legers scratch

oula oula ta phrase me surprend!! fait-on des chiots par passion ou par rente?? là je ne suis pas d'accord, satisfaire le client oui mais c'est le producteur qui "fait" ses chiens donc à lui de faire comprendre qu'on n'achète pas un chien parce qu'on le veut comme ça et comme ça! ça fait "marchand de chien" et je n'aime pas ça!
ma louloute je l'aime parce qu'elle est comme elle est avec ses petits 75cm mais avec son coeur gros comme ça et ses humeurs de coquine!!


chrystelleQ a écrit:
Bref , toutes les races évoluent .....c'est aussi comme ça qu'au final on change de race pour retrouver celle qui nous plaisait mais qui ne nous convient plus Sad


je sais pas si je suis très claire là-dessus :geek: mais bon , vous êtes intelligents , je vous fais confiance vous aurez suivi mon raisonnement

là oui suis d'accord, à la Réunion j'avais découvert le rodhésian Ridgeback, j'ai absolument fondu!! et en rentrant ici il me tardait d'en revoir pour pouvoir en acquérir un.....malheureusement le type européen ne correspond pas du tout au type sud africain et je fus extrêmement déçue avec un caractère aussi très différent.. oups d'ou mon changement ..

voilà donc je pense que la course au géantisme (dont je n'entends pas parler ici..) ne doit pas dépendre des acheteurs ou de leur désir mais je pense que c'est au producteur de faire comprendre ce qu'est réellement le mâtin au delà du fait que c'est un grand chien!!
sunny
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Manue
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 20:37

je n'aurai pas le temps de répondre ce soir...

par contre, en passant, Jasmine, serait-il possible de vous présenter, pour le côté people du forum Wink Merci
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Ven 29 Aoû 2008 - 21:57

Vaste sujet.
Qu'on se le dise le Matin doit etre grand et costaud.
Moi j'aime bien les tres grands chiens. Le matin fait parti des races geantes ou les males depassent souvent la barre des 80 cm. Cela peut paraitre grand mais on est loin des dogues allemands ou autres IRISHS .......
Chez les saint bernards le males sont tres grands aussi pourtant le standar chez les males demarre a 70 cm au garrot.
Mais je n'ai jamais vu de male saint bernard de 70 cm donc cela evolue.
Je pense que 80 85 cm chez le matin est une bonne taille tout depend de l'harmonie de la bete.
De toute facon la course au gigantisme n'est pas la meilleure optique on doit faire confiance aux eleveurs.
Le chien doit etre robuste et bien equilibre apres c'est une question de goût.

ERIC
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Sam 30 Aoû 2008 - 9:03

vu ma quasi nulle experience des expos, je met quand même une petite experience,
voila un ami qui possedait un dogue allemand et n'avait pas le temps d'aller le faire confirmer me demande de le faire à sa place, nous voila partis, le juge Mr Leblond ou Leblanc vous saurez de qui je parle avec vous votre experience, a trouvé ce chien magnifique il revenait justement de Russie où il avait jugé une spéciale dogue allemand et il etait dégouté d'avoir vu de grands echalas maigre comme des clous, Tango lui n'etait pas trés grand, mais par contre l'ossature lui a enormément plus, il m'a demandé de redescendre le chien de la voiture une fois qu'il l'avait confirmé pour le montrer au president de la canine de bourgogne, alors je pense que la question restera toujours la même : faut il plaire aux acheteurs potentiels ou aux juges pour vous qui etes eleveurs,
j'ai pas demandé l'autorisation à ma belle soeur de la mettre en photo sur le forum mais je pense qu'elle me pardonnera,
(elle n'avait aucune experience avec les chiens et en avaient même peur alors je l'ai fait poser pour les photos avec les plus gros, rott, staff, dogue allemand, c'etait pour la thérapie)
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=49&u=11452831
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Sam 30 Aoû 2008 - 13:04

très bonne réflexion Christine!
plaire au juge, oui et non car le juge doit respecter le standard mais c'est aussi un humain avec donc des affinités pour un chien plutot qu'un autre..
certes je n'ai pas produit de mâtins mais j'ai suffisamment travaillé pour le bourbonnais..donc je pense que le travail du producteur est de produire des chiens fidèles au standard (ou confirmables) en faisant en sorte de faire disparaitre (autant que possible) les défauts liés à la race ....c'est l'amour du chien qui doit guider je pense (enfin chez nous c'est comme ça)..

quant à plaire aux acheteurs ..quand on voit ceux qui "harcélent " pour en avoir un et voir ce qu'ils en font après....... scratch

je suis une passionnée et je sais que ce sujet est délicat, mais pour la portée à Zorro nous avons fait des recherches pendant 2 ans pour trouver un mâle qui conviendrait le mieux avec notre Sourya: résultat une portée magnifique avec des chiens adorés de leurs différents patrons (chasse, compagnie, cavage) avec 2 chiots nés sans queue très rare dans la race mais très recherché!!

voilà comme je suis trop bavarde j'arrête là
sunny
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christine
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Sam 30 Aoû 2008 - 20:09

Valérie a écrit:

voilà comme je suis trop bavarde j'arrête là
sunny
heureusement que tu l'es bavarde car sinon on pourrait s'ennuyer,
j'ai pas ecrit mais je vous ai lu tout l'été,
alors les bavards et les bavardes continuez !!!! Razz
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chrystelleQ
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Dim 31 Aoû 2008 - 12:25

Citation :
oula oula ta phrase me surprend!! fait-on des chiots par passion ou par rente?? là je ne suis pas d'accord, satisfaire le client oui mais c'est le producteur qui "fait" ses chiens donc à lui de faire comprendre qu'on n'achète pas un chien parce qu'on le veut comme ça et comme ça! ça fait "marchand de chien" et je n'aime pas ça!
je pense que oui , les éleveurs sélectionnent ....mais je pense aussi que tout producteur , que ce soit éleveurs ou particulier, est un jour ou l'autre confronté à un intérêt économique .....à moins d'ëtre pété de tunes ....auquel cas tu peux te permettre des garder des chiots d'un an ou +.....
quand je vois des portées auxquelles il reste encore 2, 3 chiots de plus 6 mois .....je me dis que ce doit être difficile à gérer ...et qu'alors un jour ou l'autre tu sélectionnes des chiots qui répondent à la demande .....cela ne signifie pas pour autant que ce sont de grands tocards affraid , ils peuvent être grands et magnifiques !....c'est un travail de sélection !
tout élevage est un gouffre ....la passion nous demande seulement de couvrir les frais .....et c'est pas facile !

je base mes réflexions sur mon expérience dans l'élevage des ânes ....

Citation :
ma louloute je l'aime parce qu'elle est comme elle est avec ses petits 75cm mais avec son coeur gros comme ça et ses humeurs de coquine!!
ta louloute ferait 85 cm tu l'aimerais tout autant et tu la trouverais la plus belle et tu dirais que les grands chiens c'est très bien ....

l'étude de Manolo sur son blog http://mgmachado19.spaces.live.com/default.aspx est très intéressante .
la moyenne des chiens est aux environs de 80cm .....

Citation :
La distribution de frecuencias dans le hauteur au garrot est dans les males:
cm animales
70-72 2
72-74 5
74-76 5
76-78 4
78-80 11
80-82 10
82-84 2
84-86 1
on peut voir que il y a deux groupes, un groupe 25% , entre 72 et 76 cm et autre groupe entre 78 et 82 cm qui est le 52%, cette differenciation est parce que tout le monde veut le chien le plus haut, ça veut dire que le critere de selection a eté base seulement dans un seul caracter la hauteur, cependant il faut chercher que le chien soit armonieux, doit etre un 10 % au moins plus de long pour mantenir l'armonie et si est tres large la colonne vertebrale serait tres faible et la marche du chien será pas bonne, il faut pas chercher seulement la hauteur, mais l'ensemble

j'espère pouvoir faire un saut à la Monografica cette anné .....je veux voir et apprendre study sur place !
je vous raconterai. :tongue: ...


Citation :
faut il plaire aux acheteurs potentiels ou aux juges
un chien qu a du succès en expo favorise la demande pour ses chiots ......donc , si ton chien plait aux juges , les acheteurs potentiels pensent que c'est ton chien le plus beau et comme beaucoup de personnes veulent le plus beau chien , ils se dirigent vers les origines de champions Rolling Eyes ....

c'est un peu comme les miss France , europe, univers ...... on les dits les plus jolies ....mais on trouve souvent de plus jolies filles qui ne sont jamais passées à la télé :tongue:

c'est donc à l'acheteur de se renseigner sur la race et de dénicher SA perle !
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Dim 31 Aoû 2008 - 19:46

oui Chrystelle tu as raison aussi mais je crois aussi qu'on ne voit pas les choses de la même façon.

bien sur que ça coute de l'argent, comme toute passion et c'est vrai que nous faisons des chiens pour le chien et non pour en vivre.
le travail de sélection fait à la maison est là pour chercher à l'améliorer ou du moins maintenir ses qualités en essayant de gommer ses défauts.
ils sont 6 bourbonnais à la amison ce n'était pas prévu qu'il y en ait autant et oui il y a des "invendus" on a su s'arréter à temps pour pouvoir éviter le naufrage et donc je fais moi le choix de ne pas faire porter Viatka..(avec très grands regrets)

un chien de 75cm est de toute façon un grand chien..tu démontre d'ailleurs que l'étude de Manolo nous apporte la preuve que le mâtin doit etre un grand chien et oui je suis aussi pour un chien équilibré qu'il toise 75 ou 95..

quant à ta dernière phrase elle résume TOUT, l'acheteur et le producteur seront toujours à la recherche de LEUR perle et c'est là le plus difficile à faire correspondre.
sunny
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Dim 31 Aoû 2008 - 21:32

Citation :
bien sur que ça coute de l'argent, comme toute passion et c'est vrai que nous faisons des chiens pour le chien et non pour en vivre.
le travail de sélection fait à la maison est là pour chercher à l'améliorer ou du moins maintenir ses qualités en essayant de gommer ses défauts.

c'est le travail de tout éléveur il me semble .... Shocked

et je ne parle pas de vous en particulier .....c'est un post général ....



Citation :
tu démontre d'ailleurs que l'étude de Manolo nous apporte la preuve que le mâtin doit etre un grand chien
un grand chien , oui (mais 75% des chiens sont inférieurs à 85 cm )........pas un géant .... Smile

d'où la question de départ .....devons rechercher des chiens de + en + grands ????
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Lun 1 Sep 2008 - 9:04

A la quetions "devons nous chercher des chiens de plus en plus grands"
la reponse en ce qui me concerne est JE NE SAIS PAS !!!. QUOIQUE . clifford est pour moi petit mon ideal etant kro en ce qui concerne la hauteur.
La moyenne doit nous permettre de nous guider et eviter toutes derives trop dangereuses.
Une autre question peut se poser.
IL Y A T-IL DES CHIENS PARFAITS QUAND ILS DEPASSENT LES 85 VOIRE 90 CM AU GARROT ?.
J'entends par parfait sans defauts ( marche mouvement tete expression dos denture couleur poil etc...)
Si tout est correcte alors oui on peut faire des tres grands chiens.
Mais je pense que nous devons appliquer le principe de precaution .Car nous ne savons pas ce que peuvent donner des tres grands chiens dans la vingtaine d'annees a venir.
L'aspect economique est de toute facon tres present quand on a un grand chien et c'est encore pire pour les eleveurs !!!!!
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Lun 1 Sep 2008 - 9:30

pour ma part, ce n'est pas l'essentiel de faire de + en + grand....je pense (mais ce n'est qu'un tout petit avis) qu'il faut surtout rechercher des chiens équilibrés à tout points de vue: physiquement avec le moins de problémes de dysplasie possible et mentalement car un chien méchant n'est pas tolérable..

aprés qu'il fasse 80, 85 ou 95 ce n'est pas l'important le standard indique juste un minimum et non un maximum...Manolo parle de chiens équilibrés et c'est là le + important nan?
sunny
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Lun 1 Sep 2008 - 9:35

Juste rapidement car je n'ai pas trouvé le temps ce week end et le boulot me rattrape déjà, la dérive vers des chiens trop grands est dangereuse oui

Je connais bien les dogues allemands, et par ce que j'ai entendu dire sur les irish.. dans ces deux races, l'espérance de vie est vraiment courte, mais vraiment...
De même une croissance trop rapide va fatiguer le chien, ce n'est pas bon non plus, au contraire..
des chiens grands oui, mais ça ne sert à rien d'en faire des "monstres".... ça m'énerve la course au gigantisme... Y a un gars qui me ressort par les yeux sur le forum TN avec son chiot tellement il focalise sur "mon chien sera très grand et gros" (limite il a pas le choix pauvre chien)...

bon je développerai plus tard ^^
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Lun 1 Sep 2008 - 9:42

Valérie a écrit:
pour ma part, ce n'est pas l'essentiel de faire de + en + grand....je pense (mais ce n'est qu'un tout petit avis) qu'il faut surtout rechercher des chiens équilibrés à tout points de vue: physiquement avec le moins de problémes de dysplasie possible et mentalement car un chien méchant n'est pas tolérable..

sunny

là , je suis complètement d'accord !!!!

et ce doit vraiment pas ête évident !!! comme à chaque fois , la génétique est imprévisible .....mais la sélection et l'étude de l'héritabilité (par comparaison des portées des différents chiens) peut apporter quelques indications pour tendre vers cet idéal ....
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MessageSujet: Re: questions sur le mastin español   Lun 1 Sep 2008 - 10:13

ben oui et dame nature est parfois capricieuse et alors même avec un travail minutieux le risque 0 n'existe pas.. study

c'est vrai que c'est du boulot mais c'est passionnant tout ce travail de recherche..
sunny
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